Predsjednik RH dr. Ivo Josipović: 'Ne smijemo se prepustiti kukanju nego zasukati rukave i raditi'

Iza nas je godina koju ste istaknuli kao prijelomnu, kao prekretnicu, kao godinu sagledavanja dubine moralne krize koja nas je učnila leglom korupcije i kriminala. Istodobno, ulijevate nadu očajnim i apatičnim građanima svojim optimizmom. Na čemu temeljite svoj optimizam u vremenu rekordne nezaposlenosti i presporog gospodarskog oporavka?

Josipović: Optimizam temeljim na tome što je po prvi put u prošloj godini vrlo jasno izražena volja, ne samo politička, nego rekao bih i pravna volja, da se hrvatsko društvo odlučno obračuna s korupcijom i to onom za koju se pretpostavlja da je na najvišem nivou, dakle povezano s vlašću. Mislim da je to posebno važno s moralnog stanovišta, dakle dolazi zapravo čini mi se do promjene sustava vrijednosti, do drugačijeg odnosa prema odgovornosti i zato mislim da je prošla godina s tog aspekta bila prijelomna. Isto tako mislim da je prošla godina bila prijelomna ne samo u približavanju uvjetima za članstvo u Europskoj uniji gdje smo zatvorili jedan veliki broj poglavlja, nego povezano s tim, okrenut je odlučno novi list na planu regionalne suradnje. Nakon zaista dugo godina, najprije zaista teških odnosa, čak i opterećenih ratom, poraćem, nevoljkošću da se normalno komunicira između različitih država u regiji, otvorena je nova stranica i mislim da smo sad na dobrom putu da zaista brojne probleme koje imamo sa susjedima, posebno sa Srbijom, pa i Bosnom i Hercegovinom, riješimo u duhu dobrosusjedskih odnosa. Problemi su vrlo teški, znamo da još ima nestalih osoba kojima se ne zna sudbina, znamo da imamo problema s granicama, otetim kulturnim blagom, izbjeglicama, odnosima prema manjinama. Dakle, problemi su veliki ali smatram da ova generacija političara te probleme ne smije ostaviti narednoj.

Koji su prema vašem sudu glavni razlozi sporog odvijanja proklamirane reforme zbog čega se kriza produbljuje?

Josipović: Pa izgleda da ima nekoliko razina problema. Jedan je da se očito, ako su rezultati takvi kakvi jesu, reforme ne provode dovoljno brzo ili set mjera nije dovoljan. Ja osobno smatram da bi trebalo provesti vrlo odlučnu poreznu reformu, upravo na planu motiviranja ulaganja, poticanja proizvodnje, posebno izvozne, s jedne strane, dok bi s druge strane trebalo ići odlučno u reorganizaciju državne uprave i lokane samouprave. Danas su ta dva segmenta vlasti zapravo vrlo skupa, neučinkovita i zapravo stalno proizvode određene frustracije, posebno kod gospodarstvenika. Ja gotovo dnevno imam pritužbe kako se gotovo nikako ne može dobiti ova ili ona dozvola, kako te procedure dugo traju, kako se traži previše različitih papira, itd. Ali evo, mislim da bi to bili dobri primjeri što bi trebalo puno intenzivnije raditi nego sada. S druge strane očito imamo problema i, ono što bismo rekli, u našim glavama. Mislim da je izlazak iz jednog sustava, prelazak u drugi, ostavio određene barijere. Dakle, premalo ljudi razmišlja na poduzetnički način, premalo smo oslonjeni na vlastitu kreativnost i samopouzdanje, previše se možda očekuje od države. To je stvar vremena, međutim rekao bih kako već i sada imamo sjajnih primjera da ne mora sve biti loše. Pa evo i tu u Krapinsko-zagorskoj županiji sam imao priliku vidjeti firme koje su utemeljene na međunarodnim ulaganjima gdje su radnici zadovoljni, gdje su plaće redovite i pristojne, poštuju se kolektivni ugovori i još se izvozi. Dakle sve ono što bismo željeli. Takve dobre primjere sam viđao i u drugim krajevima, pa čak i onima koji su najteže pogođeni krizom poput Slavonije ili Like. Dakle može se, treba poticati kreativnost i vlastitu pamet.

Kad govorite o onome što nam treba, poput primjerice rada i odgovornosti, ističete i jedan ponešto apstraktniji pojam – duhovnost. Kako bi definirali prevladavajuće stanje duha nacije u državi koja je istodbno sekularna, većinom je katoličkog življa, a prema anketama ste vi najpopularniji Hrvat, deklarirani agnostik? Vjersko opredjeljenje nije, dakako, istovjetno s duhovnošću, ali često se brka pa bi bilo dobro pojasniti što ste mislili pod tom nasušno potrebnom duhovnošću kojoj se Hrvati trebaju okrenuti.

Josipović: Za neke ljude to znači određeni vjerski osjećaj, za neke ne znači, ali kad govorim o duhovnosti mislim na ono što bismo još preciznije nazvali duhovnim vrijednostima, odnosu prema znanju, prema književnosti, literaturi, za nekoga kažem prema vjeri, moralu, etici, dakle sve to u jednom širem smislu spada u duhovnost i mislim da se to često zanemaruje.

Blizu ovog mjesta gdje razgovaramo (Mirkovec) bio je partizanski sabirni centar za domobrane i ustaše, o čemu se ne zna gotovo ništa. Što još treba učiniti da bi se okrenuli budućnosti, kad uvijek ima onih koji drže da ne možemo dalje dok se ne izjednače komunistički i ustaški zločini? Evo, neki dan su predstavnici HČSP-a od vas tražili da jasno osudite komunističke zločine, prijeteći u suprotnom demonstracijama. Kako zaključiti zauvijek jedno povijesno razdoblje u društvu koje je toliko opterećeno prošlošću i možemo li mirno dalje dok se i to ne riješi do kraja?

Josipović: Ja sam od početka mandata do sada posjetio stratišta vrlo različitih povijesnih korijena. I onih gdje su stradali partizani, i civili iz Drugog svjetskog rata, gdje su stradali pripadnici određenih nacionalnih skupina, Srbi, Židovi, bio sam tamo gdje su stradale ustaše, domobrani, pa čak i četnika je bilo na Bleiburgu, bio sam na stratištima iz Domovinskog rata, bio sam u Bosni i Hercegovini na stratištima sva tri naroda i konačno mislim da je kruna tih napora bio zajednički odlazak predsjednika Tadića i mene na Ovčaru. Upravo značaj tih gesta koje mislim na neki način da su i dale određeni rezultat, jest zatvaranje teških povijesnih priča, njihovo smještanje u sferu povijesti, izučavanje iz povijesnih znanosti, a ono što mislim da bi trebao biti rezultat je da konačno poštujemo svaku žrtvu, da svatko ima pravo na svoj grob, da obitelj ima pravo i mogućnost položiti cvijet na taj grob, ali s druge strane naravno da se mora znati povijesno gledano, odmaknuti možda neki puta i od individualnih sudbina i prepoznati što je bila pozitivna, a što negativna tendencija u određenim vremenskim razdobljima. Točno, bilo je za vrijeme Drugog svjetskog rata žrtava partizana, bilo je zločina s partizanske strane, da ne govorimo o zločinima poput Jasenovca, Jadovna i nekih drugih mjesta, ali kad se svi zločini osude i kad se na kraju da pietet svim žrtvama, ipak treba zaključiti da je pozitivna tekovina u našoj povijesti iz Drugog svjetskog rata antifašizam i borba partizana, čime je Hrvatska svrstana na stranu pobjednika. To je jedna tekovina koje se Hrvatska nikako ne smje odreći. Slično je i u Domovinskom ratu. Da, bilo je zločina nažalost i s hrvatske strane, ali sve to skupa ne umanjuje onu najveću povijesnu istinu, da je Domovinski rat bio pravedan, obrambeni rat kojim je Hrvatska, a i mi svi skupa dobili svoju neovisnost i slobodu. Dakle, društvo koje je zrelo mora znati razdijeliti te dvije stvari i mislim da smo ipak bez obzira na određene dileme koje se javljaju u medijima i pojednim grupacijama, pa i političkim grupacijama, na dobrom putu. Mislim da i određena ispitivanja javnog mnijenja to govore. Dakle, ako me pitate o osudi zločina, da - svaki zločin treba osuditi.

Jeste li onda amortizirali namjere HČSP-a da demonstriraju ako im ne udovoljite?

Josipović: Neka demonstriraju ako osjećaju potrebu. To je dio demokracije. Prema tome da, svaki zločin je za osudu, ali treba se znati tko je bio tko. Možemo reći da su jednaki zločini ustaša, partizana, svaki pojedinačni kad ih gledamo kakvi su, ali nikako ne možemo izjednačiti partizane i ustaše.

Kad već raščišćavamo prošlost, idemo malo i u onu bližu. Što učiniti da se nakon serije uhićenja nekad nedodirljivih krene i u raščišćavanje pretvorbenog kriminala te povrat opljačkane imovine? Kod čišćenja kriminalne scene postoje policijske 'kodirane' koordinirane akcije znakovitih naziva. Može li se donijeti odluka o nečemu sličnom i za ovu sferu kriminala jer obračun širokih razmjera s pljačkašima tog kova mogao bi zaokružiti katarzične procese i ubrzati preobrazbu u pravedno društvo.

Josipović: Mislim da će se stvari polako stavljati na svoje mjesto. Bit će naravno jedne zone koja će ostati u mraku, da tako kažem, ali evo promijenjen je Ustav, dokinuta je zastara, pa i tamo gdje nema kaznene odgovornosti izvrtit će se film, da tako kažem, vidjet će se što se događalo u mnogim tim slučajevima. U svakom slučaju, kotač povijesti se sigurno ne može potpuno vratiti nazad, ali da ima prostora da se uspostavi određena pravednost, da se ublaže te loše posljedice, onog nezakonitog dijela pretvorbe i privatizacije, toga naravno ima. Ja inaće vrlo često tvrdim kako ono loše što se dogodilo u pretvorbi i privatizaciji ima možda čak perspektivno gledano veći negativni efekt u sferi onoga što smo rekli malo u širem smislu duhovnoga, dakle na moral društva, nego komparirajući, na te zaista strašne i ekonomske štete. Evo imamo prilike vidjeti da su nove generacije gledajući što se dogodilo u pretvorbi i privatizaciji izgubile zapravo odnos prema radu. Dakle kult rada koji bi jednog dana normalno, demokratsko, prosperitetno društvo trebalo njegovati, na neki način stavlja sa strane, a s druge strane vidimo da smo u velikoj mjeri potonuli u korupciju i određeno mišljenje kako se vezama, poznanstvima, pripadnošću nekoj stranci, interesnoj skupini može dobiti ono što zapravo pojedincu ne pripada. I tu vidim posebno veliki prostor da se na neki način popravi ono što je loše učinjeno u pretvorbi i privatizaciji. Ali još jednom, to uvijek ističem, kako to nikako ne znači da je sve u pretvorbi i privatizaciji bilo loše. Dakle, to je jedan postupak koji je trebalo provesti, ali vjerojatno na bitno drukčiji način, nego što je učinjeno.

Ali ne očekujete neke akcije širih razmjera ili…?

Josipović: Očekujem da će se po nekoj hijerarhiji nakon skoro 20 godina od nekih slučajeva, pozornost usmjeriti na one važnije jer znamo da su resursi ipak ograničeni.

Zagorci, kao vjerojatno i stanovnici nekih drugih županija, misle da su zapostavljeni. Često se govori o tome kako su nam ceste loše, isto tako i pruge, misle da pojedini ministri rade za svoj kraj nauštrb drugih… dakle, da se razvoj odvija po političkom ključu. Što mislite o tome i kako postići ravnomjeran razvoj regija?

Josipović: Ravnomjernost razvoja vrlo je važna za svaku zemlju. Nađe se elemenata, ne samo u Zagorju, nego i u drugim krajevima gdje se kaže: gle ne idu stvari, nismo u jednakoj poziciji. To u Slavoniji posebno često čujem, neki put u Lici. Dakle, vrlo su različiti razlozi zašto ponegdje postoji taj osjećaj zapostavljenosti. Zaista ovdje, posebno kad je riječ o prometu, ima problema. Pitanje je da li je to samo rezultat određenih povijesnih razloga ili nekog dugogodišnjeg odsustva razvojnih planova, novaca, krive politike, možda i nekih političkih utjecaja. Možda se negdje može prepoznati da je politika bila ta koja je pogriješila favorizirajući ovoga ili onoga. Dakle, sve to može biti, ali ono što je važno, a to sam danas ustvrdio, Zagorke i Zagorci su pokazali da znaju raditi, da imaju sjajnih projekata. Ovdje sam vidio sinergiju vrlo kvalitetne županijske i gradske, odnosno općinske vlasti i sa stranim investitorima i s nekim novim idejama, tehnologijama. Tako da je moja poruka, da ako ima problema, ako ima neravnopravnosti, treba na to ukazati, ali se nikako ne smijemo prepustiti nekom kukanju ili maloj snazi kako bi rekli dolje u Dubrovniku, nego treba lijepo zasukati rukave, raditi, a od političara naravno tražiti da u okviru onoga što oni mogu, za svoj kraj izbore ravnopravnost i jedan dobar položaj za investicije, motivaciju i ostale uvjete koji su potrebni za jedan kvalitetan razvoj.

I na kraju, postavite dijagnozu: jesmo li kao društvo još uvijek težak bolesnik ili smo rekonvalescent na putu oporavka te što doista konkretno poduzeti da se uspješno izliječimo, s dugoročno dobrom prognozom?

Josipović: Zaključak naravno ovisi i o tome da li ste po prirodi optimist ili niste. Ja sam po prirodi optimist i vjerujem da bez obzira koliko pojedine segmente našeg društva ocijenili bolesnima radi korupcije, radi siromaštva, radi određene nesposobnosti bilo politike, bilo nekih drugih struktura, dakle bez obzira na to, mislim da Hrvatska ima vrlo dobru europsku budućnost. Naravno, treba vremena. Kroz neko vrijeme ipak će one snage koje sam i ovdje u Zagorju prepoznao: kreativne, moderne i usmjerene budućnosti, sposobne, one koje kako sam rekao na otvaranju dvorane u Jesenju, mogu dati gol, da će prevladati i da će Hrvatska zasigurno biti jedna zanimljiva europska zemlja. Evo, upravo neki dan sam imao predsjednika i članove Vijeća za konkurentnost koji su mi, ne samo meni nego zapravo kroz to cijeloj hrvatskoj javnosti, pokazali određenu projekciju zajedničkih poželjnih ciljeva do 2025. godine. Ako sve bude kako treba, a oni imaju podlogu koju su pokazali po kojoj to jest moguće, naravno uz puno truda, rada, neki put i odricanja, Hrvatska može s jedne strane doseći tada projicirani europski prosjek od 30.000 eura po glavi stanovnika, može postići zaposlenost od 75 posto i može dostići jednu punu višu razinu, ako se dobro sjećam oko 30 posto visokoobrazovanog stanovništva. Dakle, to su ciljevi koji traže puno znanja, puno truda, principijelnosti, zalaganja, ali ako se ostvare, onda bi te 2025. Hrvatska bila naprosto jedna obična europska zemlja, Kad to kažem, obična europska zemlja, znači zemlja u kojoj ljudi dobro žive, u kojoj svaki dan nemamo određene političke stresove, u kojoj ne brinemo hoćemo li dobiti plaću, u kojoj znamo da će nam umirovljenici imati pristojnu mirovinu, da će naša djeca imati pristojnu, dobru školu i kad smo bolesni da ćemo imati jedan dobar zdravstveni standard.

Uf, uf.. no, živi bili pa vidjeli.

Josipović: Tako je (smijeh).

Razgovarala: Ljiljana Pavlina